فرامرز توفیقی، رئیس کمیته دستمزد کانون عالی شورای اسلامی کار: سرکوب مزدی کارگران افتخار نیست؛ صنایع را فلج می‌کند

گزارشگران: فائقه اشکوری – شیوا شیوا

اخیرا رئیس کمیته دستمزد شورایعالی کار با استناد به گزارش کمیته امداد، خط فقر را هفت میلیون و ۴۷۰ هزارتومان اعلام کرده و مرکز آمار ایران را به «شجاعت» و «صراحت» بیشتر در ارتباط با اعلام رقم واقعی سبد معیشت – و نه اطلاعات هزینه کرد خانوار- دعوت کرده است. به گفته «فرامرز توفیقی»، تعیین مزد منطقه‌ای یا مزد صنفی که در ماههای اخیر بارها توسط برخی نمایندگان در شورای عالی کار مطرح شده نه تنها به نفع کارگران نیست بلکه، به بهره‌کشی بیشتر آنها می‌انجامد و سرکوب مزدی و قانونی کردن استثمار کارگران را تشدید خواهد کرد. این اظهارات در حالی صورت می‌گیرد که این روزها کمیته دستمزد شورای عالی کار در حال بررسی و تخمین میانگین سبد معیشت خانوار کارگری برای تعیین حداقل دستمزد سال آینده است. دستمزدی که گرچه در مذاکرات مزدی ۹۹ با امضاء نکردن مصوبه مزدی توسط نمایندگان کارگری در شورای عالی کار، رسما مورد قبول جامعه کارگری قرار نگرفت اما، همچنان با پافشاری دولت و کارفرمایان و با وجود یکه‌تازی نرخ تورم و افزایش قیمت کالاهای اساسی ترمیم نشده و زندگی میلیون‌ها کارگر ایرانی را با آسیب‌های جدی مواجه کرده است.

تارنمای «داوطلب» این بار با «فرامرز توفیقی» رئیس کمیته دستمزد شورای عالی کار به گفتگو نشسته است و در آستانه تعیین مزد ۱۴۰۰، سه پرسش اساسی مطرح کرده است:

• موضع نمایندگان کارگری در جلسات آینده شورای عالی کار چیست؟
• استراتژی و مکانیسم نمایندگان کارگری برای متناسب سازی مزد با سبد معیشت خانوار کارگری چه خواهد بود؟
• آیا قدرت یابی تشکل‌های کارگری مستقل می‌تواند توازن لازم را میان نمایندگان کارگری و کارفرمایی در شورای عالی کار برقرار کند؟

−سال گذشته و در برهه‌ی تعیین مزد سالانه، موضوع تعیین دستمزد منطقه‌ای در شورای عالی کار مطرح بود و شما در گفتگویی به این موضوع اشاره کردید که «برای اجرای مزد منطقه‌ای زنجیره تامین مناسب در اختیار نداریم» ولی هنوز بعد از یک سال می‌بینیم که این گفتگوها به نتیجه نرسیده است؟ چرا این موضوع تا این اندازه چالش‌برانگیز شده و همچنان به نتیجه‌ای در زمینه متناسب سازی نرخ دستمزد با معیشت نرسیده‌ایم؟

بحث مزد منطقه‌ای بحث دیروز و امروز نیست. بر اساس ماده ۴۱ قانون کار، شورای عالی کار همه ساله موظف است میزان حداقل مزد کارگران را برای نقاط مختلف کشور و یا صنایع مختلف با توجه به معیارهای ذیل تعیین نماید. یعنی دو گزینه وجود دارد «نقاط مختلف» یا «صنایع مختلف». بند ۱ این ماده، اعلام می‌کند که حداقل مزد کارگر با توجه به درصد تورمی که از سوی بانک مرکزی اعلام می‌شود، تعیین خواهد شد که البته ظرف سه سال گذشته به خاطر مناقشه‌ای که بین بانک مرکزی و مرکز ملی آمار وجود داشت -که بانک مرکزی با اعلام درصد بالاتر، نرخ تورم را کمتر جرح و تعدیل می‌کرد- مصوب کردند که بانک مرکزی حق ندارد اعلام نرخ تورم کند بلکه داده‌های اقتصادی مرکز آمار، مطابق همه جای جهان نرخ تورم را اعلام کند. خوب، تورم را که مرکز آمار را اعلام می‌کند.

بند ۲ ماده ۴۱ قانون کار هم تاکید می‌کند که حداقل مزد بدون آن که مشخصات جسمی و روحی کارگران و ویژگی‌های کار محول شده را مورد توجه قرار دهد باید به اندازه‌ای باشد که زندگی یک خانواده، که تعداد متوسط آن توسط مراجع رسمی اعلام می‌شود را تامین نماید. به عبارت بهتر، همان سبد معیشت. با توجه به این بحث و این که تعداد متوسط خانوار کارگری توسط مرکز آمار ۳.۳ نفر اعلام شده، ما باید سبد معیشتی را درنظر بگیریم و حداقل دستمزد را بر اساس آن سبد معیشت تعیین کنیم که بتواند گذراندن زندگی یک خانواده 3.3 نفری را فراهم کند. لذا هر روشی برای تعیین حداقل دستمزد از نوع منطقه‌ای یا صنفی باید از همین فرمول تبعیت کند.

در فرآيند برآورد سبد معیشت، کمیته دستمزد از سال 1395 ذیل شورای عالی کار تشکیل شد و همواره تلاش شد تا میانگین سبد معیشتی حداقلی کل کشور را لحاظ کنیم. با این حال بارها مورد نقد قرار گرفته‌ایم که این چه عددی است؟ «عدد واقعی که من دارم لمس می‌کنم خیلی از این رقم بیشتر است»

موضوع بعدی که وجود دارد فاصله بسیار فاحش تعیین دستمزد با همین سبد معیشت حداقلی‌ست که در نظرگرفته می‌شود. ما فرض ‌کنیم که همین ۴میلیون و ۹۴۰هزار تومان، واقعا سبد معیشت سال 1399 برای خانوار کارگری در کل کشور باشد؛ دستمزد کنونی 2میلیون و سیصد-چهارصد هزار تومان است با تمام مولفه‌هایش، یعنی حد اقل دستمزد همین الان هم پنجاه درصد سبد معیشتی‌ست. لذا ما مزدی تعیین کرده‌ایم که (به اندازه‌ای پایین است که) به هیچ عنوان نمی‌توانیم بگوییم که اگر به سمت تصویب مزد صنفی یا منطقه‌ای برویم، دستمزد از این پایین‌تر اتفاق می‌افتد.

− درتعیین دستمزد ۹۹، حتی رای دیوان عدالت هم نتوانست تغییری در تعیین حداقل دستمزد متناسب با سبد معیشت و تورمی که اتفاق افتاده ایجاد کند. حال سوال این است که در صورتی که تورم مجددا به بالای سی درصد برسد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ شما نتیجه گفتگوها با نماینده کارفرما و دولت را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سوالتان را دو قسمت می‌کنم؛ این که چه اتفاقی خواهد افتاد دوباره کمیته دستمزد تشکیل جلسه داده و مجددا بر اساس سبد معیشت تصمیم‌گیری خواهد شد. من حتی در جلسات کمیته دستمزد هم عرض کردم چه سبد دستمزد ۵ میلیون تومانی، چه ده میلیون تومانی ما باید واقعیت ملموس جامعه را به عنوان رقم نهایی برای تعیین حداقل دستمزد در نظر بگیریم. اینکه ما بیاییم سبد معیشت را جرح و تعدیل کنیم و ورود می‌کنیم به بحث عوام فریبی و ایجاد نارضایتی و افزایش بی‌اعتمادی که هم حالا هم به نماینده کارگری وجود دارد، واقعا می‌تواند تنش ایجاد کند.

بنابراین ما باید سبد معیشت را بر اساس واقعیت‌هایی که یک خانوار کارگری با آن مواجه هست، درنظر بگیریم. ضمن اینکه من دولت را هم در مقام کارفرمایی می‌بینم و هرگز دولت را در قامت تسهیلگر ارتباط بین کارگر و کارفرما مطابق مقاوله‌نامه‌های سازمان جهانی کار ندیده‌ام. دولت درتمام این سالها، در بحث تعیین حداقل دستمزد به عنوان کارفرمای بزرگ تصمیم‌گیرنده و سیاست‌گذار عمل کرده است. در گفتگوهای سه‌جانبه باید بپذیرند که این بلایی که سر خانواده‌های کارگری و دستمزد‌بگیر در سال 99 آمده را جبران کنند؛ چرا که از اردیبهشت ماه سال ۹۹ با این که کارفرما کاملاً متوجه شدند که دولت ارزی ندارد تا ارز ۴۲۰۰ تومانی به آن ها بدهد، شروع کردند به ایجاد شوک‌های جهش‌ قیمتی در بازار و تا جایی که بازار می‌کشید این جهش‌ها را ادامه دادند و هنوز هم دارند ادامه می‌دهند.

به همین ترتیب ما هر روز شاهد فشار بیشتر بر خانوارهای مزدبگیر هستیم؛ کما این که همین الان هم اگر ملاحظه کنید، مطابق داده‌های مرکز آمار؛ تورم دهک خانوارهای اول تا دهک دهم بیش از 300% افزایش پیدا کرده و گاه به 400% هم رسیده و چهاربرابر شده است.

این شکاف، خود را در ضریب جینی هم نشان خواهد داد. ما می‌بینیم که دهک‌های مزدبگیر کارگری، دهک‌های پنجم به پایین‌اند؛ دهک‌های سوم و چهارم مختص «کارمندان» است که همیشه حاشیه امن را در تمام دولت‌ها داشته‌اند و متاسفانه همه دولت‌‌ها فکر می‌کنند که نماینده کارمندها و حقوق بگیرهای خودشانند نه نماینده‌ی کل کشور و با فرمولی که در بودجه می‌گذارند و با ضرایبی که می‌گذارند، گاه مثل سال ۹۹ بین ۷۰ تا ۱۲۰ درصد حقوق کارمندان‌شان را هم افزایش داده‌اند.

در خوش‌بینانه‌ترین حالت هیچ نماینده کارگری آنقدر ساده لوح نیست که فکر کند اگر سبد معیشت را 5، 6، 7، 8، 10 میلیون تومان اعلام کرد همین فردا مطابق ماده ۴۱ همه آن را دریافت می‌کند، اما هیچ نماینده کارگری هم نباید آن قدر ساده‌لوح باشد که چون می‌بیند نمی‌تواند چیزی را به دست بیاورد به بهانه مهار تورم و مهار توقع در خانوارهای کارگری سبد معیشت را انگولک و دست‌کاری کند. این کاملاً کار اشتباهی‌ست.

در رابطه با اعلام رای دیوان عدالت، همان موقع هم اعلام کردیم که نماینده کارگری مصوبه سال ۹۹ را فارغ از عدد و رقمی که اعلام شد امضا نمی‌کند- من به عنوان نماینده کارگری که چندین سال خدمت کرده‌ام و همیشه هم شرمنده‌شان بوده‌ام، هرگز از اعداد و ارقام تعییین شده راضی نبوده‌ام. شاید گاهی خشنود شده‌ایم که توانسته‌ایم یک درصد مناسبی بگیریم ولی هرگز راضی نبوده‌ایم. دلیل عدم امضای ما این بود که نحوه تعیین دستمزد از ریل ماده 41 خارج شده بود. حتی قانون بهتر از بی‌قانونی است؛ ما اعتقاد داشتیم که می‌توانیم یک قانون بد داشته باشیم چون همان قانون بد از بی‌قانونی بهتر است لذا ما (حداقل دستمزد را) امضا نکردیم و به تبع آن مزد امسال تعیین شد. طبق قانونی که از زمان محمود احمدی‌نژاد (هنگام فاز یکم هدفمندی یارانه‌ها) گذاشته بودند که اگر یک ضلع از دو ضلع هم نبود خیلی راحت می‌توان رقم دستمزد را تصویب کرد. این قانونی بود که احمدی‌نژاد گذاشت اما روحانی از آن استفاده کرد. لذا ما گفتیم که قطعاً اشتباه است، همان موقع نماینده کارگری شکایت کردند و شکایت در بخش تخصصی دیوان عدالت اداری بررسی شد و دیوان رای داد که باطل است. حالا دو حالت داریم اگر بیاید در صحن عمومی مجلس و دیوان بخواهد رای را بشکند، رای تخصصی دیوان را نقض می‌کند و این شائبه را پیش می‌آورد که اعمال نظرشده و جو بی‌اعتمادی به مراتب بیشتر می‌شود. اگر هم که تایید کند، روال قانونی خودش را می‌رود. کلا دستمزد 99 باید بازنگری شود.

اما در ارتباط با تورم ۳۰% با شما موافق نیستم. تورم به مراتب بالاتر است. در بهمن ماه سال ۹۸ درباره سبد معیشت سال ۹۹ صحبت می کردیم تورم خوراکی‌ها 14.7% بود اما امروز که من دارم با شما صحبت می‌کنم 59.8% است، یعنی به عبارتی تورم سبد خوراکی‌ها ۲۹۳ % بالا رفته است و آن تورم ملموسی که من در سفره خانواده‌ها می‌بینم با این تورمی که مرکز آمار اعلام می‌کند برای منِ کارگر فرق دارد.

− ممکن است درباره فرمول بازنگری مزد بیشتر توضیح دهید؟

ما نماینده‌های کارگری جلسات متعددی بین خودمان گذاشتیم و روش‌هایمان را آماده کرده‌ایم و متناسب با برخورد و بازخوردی که درباره این رای اتفاق می‌افتد و دو ضلع دیگر کارفرمای ما می‌گیرند یقینا ما هم تاکتیک‌های خودمان را اجرا می‌کنیم. در حال حاضر فکر می‌کنم صحبت‌کردن راجع به‌ این مسئله نه تنها ارزشی ندارد بلکه شاید هم حتی بلااثرش بکند و یا شاید هیجان کاذب در جامعه ایجاد کند.

این که نتیجه‌ی گفتگوها را چگونه ارزیابی می‌کنیم؛ ببینید مادامی که ما واژه‌ «کار» را در قالب یک فرآيند نبینیم و به گونه‌ای ببینیم که یک کاری دارد اتفاق می‌افتد و این‌که یک Input (مفاد ورودی سیستم) با ارزش کمتر می‌آید و یک Output (محصول خروجی سیستم) با ارزش افزوده بیشتر خارج می‌شود؛ به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم. در حالی که در این محیط به اصطلاح چهار «M» دخیل هستند : Manpower (نیروی کار انسانی)، Machinе , Method ( ماشین و روش) و Material (مواد اولیه)- اگر این‌چهار مولفه را بررسی نکنم و نگاه نکنم که داخل این مربع، دایره یا مستطیلТ یک فرایندی دارد انجام می‌شود همیشه دچار عقب‌افتادگی‌ هستیم. کما این که می‌بینیم، نه فاز اول هدفمندی یارانه‌ها چیزی به ما اضافه کرد، نه اضافه خواهد کرد، نه توانستیم خود را با تکنولوژی روز دنیا مجهز کنیم، نه توانستیم عقب‌افتادگی‌مان را جبران کنیم و نه این که توانستیم صنعت‌مان را احیا کنیم. دیگر چیزی به نام صنعت پارچه‌بافی اصلا معنی ندارد، صنعت کفش معنی ندارد، لوازم خانگی معنی ندارد، خودروسازی معنا ندارد و ما یک مشت مونتاژکار درب و داغون و یک مشت عرضه‌کننده کالای بی‌کیفیت کشورهایی در رده‌ی چین هستیم که محصولات غیرمرغوبش را متاسفانه به خورد ما می‌دهد.

بنابراین، ما متاسفانه به این 4 شاخص فکر نمی‌کنیم و به واژه‌ کار، کارفرما و کارگر با دید فرایند محور نگاه نمی‌کنیم. همیشه فکر می‌کنیم یک کارگری هست که من تا جایی که می‌توانم حق‌السعی‌اش را کمتر بدهم، برنده‌ام؛ یعنی سرکوب مزدی جزو افتخارات من است. غافل از این‌ هستم که این سرکوب مزدی باعث می‌شود هزینه سربار تولید من را بالا ببرد؛ چرا؟ چون قدرت خرید پایین می‌آید، وقتی قدرت خرید پایین آمد، تقاضا کم می‌شود- تقاضا وقتی کم شود به تبع آن عرضه کاهش پیدا می‌کند و در تیراژ پایین تولید هزینه‌های سربار بالا می‌رود. همین لوپ معکوس (چرخه معکوس) باعث تعدیل و مسائل دیگر می‌شود و ناهنجاری و مشکلات به بار می‌آورد. در نتیجه من موقعی می‌توانم خوب عمل کنم که فرآیندمحور فکر کنم.

اما اتفاقی که اینجا می‌افتد چیز دیگری‌ست. ما می‌گوییم تمام بغض و کینه‌ای که در جاهای دیگر داریم، تمام قانون‌های دست‌وپاگیری که جلوی سودجوییمان را گرفته سر کارگر خالی می‌کنیم. و یادمان نرود، یاد گرفته‌ایم که همیشه بگوییم داریم ضرر می‌دهیم، که اگر بگوییم داریم سود می‌دهیم شاید دچار مشکل شویم. تا این لحظه که داریم با هم صحبت می‌کنیم هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید قیمت تمام شده کالا به درستی و واقعی در کشور چقدر است.

تا این لحظه ما راجع به قیمت تمام شده کالا عدد درستی را نمی‌توانیم اعلام کنیم تا بگوییم سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالا چقدر است و چقدر آن را بالا ببریم. می‌بینیم که در کشورهای مترقی سهم دستمزد در قیمت تمام شده کالا در پایین‌ترین کشور صنعتی به زیر ۵۰% نمی‌رسد. آنجاست که می‌توانیم بگوییم دستمزد مولفه تعیین کننده‌ای در تورم است. این جایی که در بدبینانه ترین حالت به ۱۳% می‌رسیم در صورتی که آمارها و نشانه‌های اقتصادی سهم دستمزد را در قیمت تمام شده کالا زیر ۱۰% نشان می‌دهد، دستمزد هیچ نقشی در تورم ندارد. مادامی که این نگاه وجود ندارد و نگاه سرکوب مزدی وجود دارد و هر بغضی وجود دارد سر خانوارهای کارگری می‌آید قرار نیست کسی در حوزه‌ی کارفرمایی به معیشت خانوارهای کارگری فکر کند. دولتمردان ما در حوزه حقوق‌های اجتماعی هرگز فکر نمی‌کنند که وظایف طبق قانون اساسی در این بحث دارند، مطمئناً ما به سرانجام مناسبی نخواهیم رسید.

در حوزه کارگری یقینا ما نمی‌توانیم بگوییم که از جلسه به گونه‌ای بیرون بیاییم که ادعا کنیم که مثلا در یک بازه زمانی 3 تا 5 ساله به شرط کنترل تمام مولفه‌ها شاهد یک ارتقاء و احیای مزد باشیم؛ یا بتوانیم بگوییم که دیگر شاهد تفکر سرکوب مزدی نخواهیم بود؛ چرا که متاسفانه اتفاق نخواهد افتاد و یقین بدانید که طبق تجربه تاریخی که اتفاق افتاده و دور باطلی که از دوره آقای خاتمی به وجود آمده؛ اول قیمت دلار بالا می‌رود، بعد صاحبان سرمایه می‌گویند که ریال به اندازه دلار رشد نکرده و حالا من باید افزایش حاصل از تورم ريال را داشته باشم و دوباره ریال و دوباره دلار و قطعا آسیب این شوک‌ها دوصدچندان بر خانوارهای کارگری فرود می‌آید که در دهک‌های پنج به پایین بیشتر مشهود است.

– برخی رسانه‌ها این موضوع را که کارگران بابت تعیین حداقل دستمزد از سال قبل از شورای عالی کار طلبکارند، با عنوان خبر خوش منتشر کردند. آیا این خبر خوشی است؟ آيا به گفته شما قراراست درصدی اضافه شود؟

یادتان نرود که روزنامه‌ها مطالبی را منتشر می‌کنند که در یک روز تیراژ بازدیدشان بالا برود و بازنشرهای متوالی برای آنها اعتبار ایجاد کند. البته از یک جهت، بله، می‌توانیم بگوییم خبر خوش است؛ و آن اینکه بالاخره یک ارگان نهاد یا سازمانی بر اساس عدالت یک نظری داد- بله قسمت تخصصی دیوان عدالت اداری رای داد که مزد ۹۹ باطل است و مطابق ماده ۴۱ اجرا نشده است که خوب این می‌تواند خبر خوبی باشد؛ اما در این حد که صدای کارگران بالاخره شنیده شد، در همین اندازه و نه بیشتر!

اگر ما بخواهیم به سمت ابطال ۹۹ برویم و دوباره تشکیل جلسه بدهیم تا تعیین دستمزد کنیم، می‌تواند تبعات مزدی زیادی داشته باشد. چون قبلاً در سال۸۳، سال تثبیت قیمتها ، بلای ویرانگری از سوی مجلس به خاطر عدم حصول پیمان دسته جمعی سرمان آمد )و این‌بار هم اگر به پیمان سه‌جانبه‌ی دسته‌جمعی نرسیم ممکن است چنین بلایی سرمان بیاید.( در غیر این صورت این بحثی جدی نیست بلکه بحثی کاملاً پیشنهادی است.

− پیش‌بینی شما چیست؟ آیا سه ضلع کارگر، کارفرما، دولت، این بار به توافق همه جانبه‌ای می‌رسند؟

در فنون و اصول مذاکره اگر همه از روی میز راضی بلند شوند، یا یک طرف راضی و طرف دیگر ناراضی بلند شود؛ معلوم است که کلاهی سر کسی رفته است. ما به عنوان نمایندگان کارگری همیشه ناراضی از سر میز بلند می شویم، چون کارگرها به حق‌شان نمی‌رسند؛ کارفرما و دولت هم بروند با خودشان مشکلشان را حل کنند که چرا ناراضی بلند می‌شوند؛ چون هر بلایی که دلشان می خواهد سر طبقه کارگر آورده‌اند.

حال طبقه کارگر خوب نیست. شما همین الان سایت‌ها را باز کن راجع به خودکشی دیروز می‌خوانی، سایت‌ها را باز کن راجع به افتادن کارگر در روغن داغ می‌خوانی. راجع به خودکشی کودک می‌خوانی. حالا وارد موضوعاتی چون عضو فروشی بدن، تن‌فروشی‌ها، بداخلاقی‌های اجتماعی، کج‌روی‌ها نمی‌شوم. در این شرایط سخت وقتی که خودشان اعلام هزینه خانوار را سرکوب می‌کنند- من همه‌ این اعداد را فرضی می‌گویم، شما فرض بگیر در کل کشور خانواده‌های ۳.۳ نفری بتوانند با ۵.۵ یا ۶ میلیون تومان زندگی‌شان را بگذرانند، وقتی دستمزدشان ۳ میلیون تومان است، چه کسی سه و نیم میلیون دستمزد را جبران ‌می‌کند؟ البته همه در جلسات خوب صحبت می‌کنند! کارفرما می‌گوید ما درک می‌کنیم که کارگر تحت فشار است که دارد از بین می‌رود. دولت هم می‌گوید ما همه می‌دانیم. ظاهراً قرار است یک نفر از کره مریخ بیاید و این مشکل را حل بکند. در غیر این صورت این دانستن را که همه می‌دانند.

کارگر وقتی می‌رود مغازه خرید کند یا وقتی شب برمی‌گردد خانه و ابتدایی‌ترین نیازهای خانواده‌اش را نمی‌تواند تامین کند به خوبی می‌داند که شکاف خیلی زیاد است. برای همین این که حال خانوارهای کارگری خوب شود یا نه، برمی‌گردد به دو ضلع دیگر، کارفرما و دولت، که به قول سهراب سپهری باید چشمهایشان را بشویند!

− چرا نماینده صنفی کارگران یا کسی که از سوی کارگران انتخاب شده باشد نمی‌تواند مانند شما برای حق و حقوق کارگرها چانه‌زنی کند؟

این که سه جانبه گرایی چیست یک معنی دارد و این که من چگونه نماینده کارگران شده‌ام یک معنی و این که شما بعد از پرسش به راحتی خودتان داوری می‌کنید که کارگران نماینده ندارند خودتان پاسخ خودتان را داده‌اید و این هم اشتباه است.

کارگران نماینده دارند. در روند انتخاب نماینده کارگری گاه حتی من نماینده، دچار اعتراض بوده‌ام یعنی خودم اعتراض می‌کنم و خودم را نقد می‌کنم و می‌گویم می‌شود روند انتخاب نماینده کارگر دموکراتیک‌تر برگزار شده باشد؛ انتخاب نماینده کارگر می‌تواند کانالیزه‌تر باشد. انتخاب تشکل‌های کارگری به مراتب می‌شود با روندها و شکل‌های مختلف اتفاق بیفتد ولی یقینا این نگرانی را دارم نماینده کارگری که فرض بگیریم از صنف لاستیک‌سازها باشد نمی‌تواند درک درستی از نماینده کارگری صنف بیوانفورماتیک یا بیوتکنولوژیک یا دارویی یا اصلا پارچه‌بافی و غیره و ذلک داشته باشد و بر عکسش. پس بهتر است به سمت و سویی برویم که تشکل‌های کارگری و نمایندگان کارگری در صنف‌ها و حرفه‌های مختلف در قالب خاصی تعیین شوند.

نمی‌گویم انجمن‌های صنفی و نمی‌گویم سندیکا، چون از اول انقلاب متاسفانه از سال ۱۳۶۹ که قانون کار مصوب شد با این کلمه «سندیکا» به شدت مشکل وجود داشت و انجمن‌های صنفی هم ضمن احترام فوق‌العاده برای همکارانم در انجمن‌های صنفی که تمام تلاش خود را می‌کنند، نمی‌تواند به آن اهداف عالی که حالا مد نظر ما هست- یعنی به استانداردهای بین‌المللی نزدیک است، برسند.

این که نماینده‌های کارگری چگونه انتخاب می‌شوند، سه تشکل رسمی کارگری داریم؛ «کانون عالی شورای اسلامی کار»- که در قانون کار صراحتا آمده بود که بنا به ضرورت و ابعاد و وسعت کارگاه‌ها و صنوف، دو تشکل دیگر هم شکل گرفتند: «مجمع عالی نمایندگان کارگران» و «انجمن‌های صنفی». این سه تشکل رسمی است و هر کدام ساز و کار خودشان را دارند، اساسنامه خودشان را دارند و نحوه انتخاب شرکتی، کارگاهی، کارخانه‌ای و به تبع آن شهری، استانی و کشوری خودشان را دارند و انتخابات کاملاً مستقیماً برگزار می‌شود. حالا در روند انتخابات و تاثیرگذاری می‌توانیم دموکراتیک‌تر برخورد کنیم.

در مورد شورای عالی کار و روند ناظر بر سه‌جانبه‌گرایی؛ مقاوله‌نامه سازمان جهانی کار صراحتاً اعلام می‌‌کند دولت باید نقش تسهیلگر و نه تصمیم‌گیر و سیاست گذار داشته باشد و شرایط را برای یک مذاکره مناسب بین دو ضلع دیگر فراهم کند و قانون را به گونه‌ای اجرا کند که برای دو طرف مناسب‌ باشد. اما هرگز در روند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری نباید دخالت کند. آن موقع من می‌توانم بگویم که یک سه‌جانبه‌گرایی مبتنی بر خرد جمعی، عقل، قانون و مقاوله‌نامه‌های سازمان جهانی کار اجرا شده، در غیر این صورت نه. از آنجایی که ماهیت دولت ما دولت کارفرمایی‌ست، نه فقط دولت فعلی، بلکه به طور کلی همه دولت‌ها- به دلیل آن ساختار بزرگ – که خیلی از مصادره‌های اوائل انقلاب هنوز دستشان است و تا ورشکستش نکنند واگذاری اتفاق نمی‌افتد و اگر واگذاری هم اتفاق بیفتد بیشتر خصولتی می‌‌شود و داخل خودشان جابجا می‌شود نه خارج از آن دایره- دولت فربه و کارفرما محوری داریم. نماینده دولت هم که وزارت کار، تعاون و امور اجتماعی، نماینده وزارت اقتصاد و نماینده وزارت صنعت، معدن و تجارت، هر سه اینها در نقش کارفرمای بزرگ عمل می‌کنند و تنها کسی که لباس کارفرمایی تنش نبود وزارت کار بود که در دوران احمدی‌نژاد با ادغام آن در وزارت تعاون و سازمان تامین اجتماعی و آن هلدینگ بزرگ شستا وزارت کار هم لباس کارفرمایی تنش کرد. لذا، نمی‌تواند در جلسات غیر کارفرمایی فکر کند، چون ماهیتش کارفرمایی‌ست. در نتیجه، این سه‌جانبه‌گرایی یک مقدار چالش‌برانگیز است اما بحث این که این سه‌جانبه‌گرایی آیا وجود دارد یا ندارد، چرا، وجود دارد.

اگر سری بزنیم به تریبون‌ها و رسانه‌ها می‌بینید که صحبت می‌کنند دارند و مطالبه‌گری می‌کنند حالا بستر و فضا برای مطالبه‌گرایی و ابزارهای مطالبه‌گرایی چگونه است بحث دیگری است اما این که عنوان کردید «نمی‌تواند»! یک مقدار سوالات شما از چند سوال پیش به این طرف در حال هدفدار و جهت‌دارشدن است؛ به گونه‌ای من فکر می‌کنم شما دارید دنبال پاسخ‌هایی می‌گردید که پاسخ آن را پیش بینی کرده‌اید. من همیشه گفتم سیاست نمی دانم اما خیلی دوست داشتم سیاست را یاد بگیرم. من الان نماینده خاص طیف‌های صنفی و اقتصادی‌ام و صحبت‌های من پیرامون طبقه کارگر، مباحث و دغدغه‌های اقتصادی‌شان می‌گذرد و هیچ تمایلی ندارم مصاحبه یا مذاکره‌ام با شما به سمت و سوی دیگری که مرتبط با سایر تشکل‌هاست، برود.

−جناب توفیقی، جایگاه شما را درک می‌کنیم؛ این‌ها پرسش‌هایی‌ست که از کارگران شنیده‌ایم. حقیقتا سیاسی شدن فضا به نفع هیچ‌کس نیست و پرسش‌ها هم نباید چنین هدفی را تعقیب کند. یکی از پرسش‌ها این است که آیا نمی‌شود تشکل‌های کارگری قدرتمند در ایران ایجاد کرد و دانش مناسب را به این تشکل‌ها تزریق کرد یا در اختیار کارگران قرار داد تا سه‌جانبه‌گرایی که مد نظر شماست، اتفاق بیفتد؟

ببینید، برای داشتن تشکل قوی و با پشتوانه کارگری نیاز به امنیت شغلی هست. مادامی ماده 7 قانون کار {کتبی بودن قرارداد کاری} یا ماده 40 قانون کار {تعیین ارزش دستمزد غیرنقدی به شیوه‌ای منصفانه} درست اجرا نشود و تا زمانی که امنیت شغلی کارگر به واسطه اجرای این مواد قانونی تامین نشود، دچار مشکلاتی در این زمینه هسیتم. موارد دیگری هم وجود دارد که برمی‌گردد به ساختار اخلاقی اجتماعی و موقعیت جغرافیایی که ما در آن بزرگ شده‌ایم و تفکرات خودمحورانه و منفعت‌طلبی شخصی نهادینه شده در ما که عمل جمعی را با مشکل مواجه می‌کند. بر خلاف همه کشورهای مورد مقایسه؛ منفعت خودمان را هرگز در گرو منفعت جمع نمی‌بینیم؛ همیشه منفعت شخصی را ارجح بر منفعت جمع می‌بینیم. از طرفی همیشه توقع یک طرفه است و جاده دو طرفه وجود ندارد. نماینده کارگران پشتوانه‌ای که در جاهای دیگر می بینید، ندارند، در حالیکه ابتدایی‌ترین موضوع حمایت از نماینده‌ای‌ست که خودتان انتخاب کردید. آن جایگاه سست و لرزان است حالا شما هر جور می‌خواهی فضا را برای دموکراتیک کردن آماده کن- ما سالیان سال است که داریم روی این موضوع کار می‌کنیم که «دانش و آگاهی‌بخشی» در جامعه کارگری ایجاد کنیم ولی با اولین تکانه اقتصادی می‌بینیم که بلافاصله آن فنر ارتجاعی منفعت طلبی و نگرانی برای درآمدزایی و نگرانی برای زندگی به هم می‌ریزد. موقعی من می‌توانم به آن سمت بروم که «امنیت شغلی» را فراهم کرده باشم وگرنه هیچ تشکلی در ایران نمی‌تواند با پشتوانه کامل کارگری رفتار کند. اکثر کسانی که نماینده کارگری حاضر در صحنه را به چالش می‌کشند افرادی هستند که بیرون گود نشسته‌اند، با آدم‌های زیادی از این دست صحبت کرده‌ام و داخل جلسه آمده‌اند ولی هیچ حرفی برای گفتن نداشته‌اند. حرف‌های‌شان بیشتر آن ژست‌های مطبوعاتی و سوشال مدیایی‌ست و دنبال این‌اند که چه کسی برایشان کف و سوت بزند و هورا را بکشد ولی وقتی پای عمل می‌شود بسیار متزلزل‌تر، ضعیف‌تر و ارزان قیمت‌تر از همین نماینده کارگری فعلی‌اند.

−یک پرسش دیگر باقی‌ست که در اوایل سال ۹۷ اعلام کردید که امیدوارید در بازه زمانی ۵ تا ۸ سال، معیشت و دستمزد به هم نزدیک شوند. درحال حاضر کجای این چشم‌انداز قرار داریم؟

در هیچ کجای این چشم‌انداز قرار نداریم. آن موقع هم گفته بودیم به شرط این که دولت سیاست‌هایی را اتخاذ کند که بتوانند فنر در‌رفته افزایش قیمت‌ها را کنترل کند می‌توانیم در آن چشم‌انداز حرکت کنیم. مادامی که دولتمردان ما تفکر مهار قیمت‌ها را نداشته باشند هرگز نمی‌توانیم بازه زمانی تعیین کنیم. اگر بخواهیم دستمزد را بالاتر از تورم می‌بندیم اما جهش‌های قیمتی اتفاق می‌افتد وآن اثر را از بین می‌برد.